目标是建设一个持续发展并日趋成熟的城镇。

奥森清（以下简称奥森）近年来，“适宜步行”这个词出现的频率越来越高。三浦教授，您如何看待当今的“适宜步行”概念？

三浦志乃（以下简称三浦）步行友好性的概念本身并非新概念。它最初源于一个理念，即重新利用因机动化而围绕汽车改造的城市空间，为行人创造更多空间。20世纪60年代，凯文·林奇和简·雅各布斯等人对现代城市规划进行了批判性的反思，他们以平视的视角观察城市，并再次探讨如何为人们创造空间。

随后，这一理念扩展到公共卫生和交通规划等各个领域，促使人们对步行环境的思考不仅局限于街区层面，更扩展到整个城市。步行不仅能减少对环境的影响，还有助于身心健康。从这个意义上讲，步行已被视为所有市民都应享有的城市环境的一项基本条件。

此外，20世纪90年代和21世纪初研究的增加、通过地理信息系统（GIS）处理城市尺度数据的能力，以及场所营造等实用方法的推广，都产生了显著影响。我认为，自2010年代以来，社会需求与技术进步的结合，促使人们重新关注步行友好型设计。

目前，步行友好性被定义为“从城市视角出发，创造一个能够满足行人多样化需求的环境”。重要的不仅是步行是否方便，而是行人是否能够轻松出行并乐于外出，以及他们是否能够停留、休息并参与各种活动。换句话说，要同时考虑“出行”和“场所”两个方面。

奥森当我们谈到步行生活时，往往会把重点放在“重新夺回步行空间”上，以此来对抗以汽车为主导的社会。然而，随着技术和社会需求的变化，步行生活的价值如今正被赋予多重意义，涵盖健康、环境和经济等多个方面。

要打造一个不仅适合人们散步，而且也适合人们长期居住的城镇，关键在于什么？

三浦我认为关键在于“活动”。在过去十年左右的时间里，人们越来越认识到，仅仅创造一个舒适的空间是不够的；在这个空间里开展实际活动也至关重要。

奥森我明白了。事实上，在我们的实际工作中，我们也认为仅仅将空间从汽车转向行人并不会带来任何新的发展。例如，在四日市市中心街道改造项目中，我们不仅将市中心的一条主要街道改造成以行人为主的空间，还在探讨如何吸引高校入驻，以及如何建立机制来促进公共空间的多元化活动。

三浦下一个挑战是如何维持这些活动。首先，我们如何聚集能够继续开展这些活动的人，即使规模较小？其次，我们如何让这些人继续参与，不是作为志愿者，而是作为他们工作的一部分？我们需要考虑如何维持当地居民的多元化活动，不仅要用经济指标来衡量项目的成效，还要从环境和社会角度进行评估。

奥森三浦教授也参与了一些社会实验，探索如何在不同地点利用公共空间。您之前提到了“持续开展活动”的重要性，那么需要哪些机制来确保这些活动能够持续下去呢？

三浦社会实验能有效地营造一种“不妨一试”的氛围，但仅仅举办一次大型活动就结束是毫无意义的。至关重要的是，即使实验结束后，也要有人能够继续在社区中保持日常活跃。

在旭川，通过修改公共空间使用的地方规章，那些原本想使用这些空间却未曾表达过的人们，现在纷纷举手表示：“我想使用这个空间。” 有人用它来售卖当地特产，也有人用它来开展兴趣小组活动。随着人们的持续参与，公共空间正从举办活动的场所转变为融入社区日常生活的场所。

另一方面，真正的挑战在于如何传达此类活动的价值。以商业街为例，我们可以很容易地用销售额等经济指标来评估其价值。然而，维持一个温馨舒适的小空间并增加客流量的价值，却无法仅用这些指标来衡量。

我们如何评估社会、环境和文化价值？例如，在旭川，我们关注的是人们在市中心停留时间的增加以及人群的多样性。这不仅仅关乎销售额，我们相信，人们与社区互动的增强本身就是一种价值。

奥森我们也对如何衡量经济价值以外的其他价值非常感兴趣。在GRAND GREEN 大阪，我们正在开展一项名为“绿色测度”的计划，旨在评估大规模绿地投资所产生的价值。该计划不仅量化环境价值，还运用多种指标来评估心理影响、生活质量影响，甚至经济价值。

得益于技术进步和知识积累，过去难以量化的事物正逐渐变得可以作为评估标准进行衡量。通过将这些价值可视化，我们可以更容易地阐明我们投资的意义所在。

三浦在国外的城市更新项目中，经济价值通常被置于逻辑模型中，仿佛只有在社会和环境价值提升之后才会出现。与其从一开始就只关注经济效益，不如首先探讨相互关联的价值是如何产生的，而这需要从“让我们先在这个阶段衡量一下这种价值”这个问题入手。

奥森经济、环境、社会和文化价值并非彼此独立，而是相互影响，形成良性循环。理解这种结构至关重要。

我们已经讨论过“适宜步行”的概念如何扩展到涵盖健康和环境等各种价值。近年来经常使用的术语“福祉”与“适宜步行”之间有何关系？

三浦伦敦正在推行一项名为“健康街道”的政策。该政策不仅将“健康”理念融入到单个街道，更将其贯穿于整个正在进行的城市改造项目中，旨在提高城市居民的身体活动水平，并促进他们的心理健康。

其独特之处在于，已经建立了相应的指标来评估它。例如，增加步行或骑自行车等体育活动可以改善健康状况，而因病请假天数的减少可以转化为生产力提高带来的经济价值。

此外，交通部门、城市发展部门、开发商和居民等不同领域的人们，都拥有“健康”这一共同目标，并拥有衡量其实现的指标，这使得健康成为从各自角度改造城市的沟通工具。

奥森考虑到这一点，健康似乎比“适宜步行”的概念更为全面。当我们听到“适宜步行”时，我们的注意力不可避免地会集中在“步行”上，但骑自行车也是改善健康的有效方式，而且你也不一定非要走得很快。

三浦没错。如果你把健康生活和幸福感视为期望的结果，把适宜步行的城市环境视为实现这些结果的基础，那就更容易理解了。

正如我开头提到的，步行空间的两个要素是“出行便利”和“舒适”。一方面，如果出行方便，人们就会乐于出门。另一方面，如果能找到落脚之处，人们就可以按照自己的节奏边走边休息。兼顾这两个方面，就能激发人们的活动量，提升他们的幸福感。

奥森新冠疫情让许多人重新审视了当地公园和公共空间的价值。由于出行受限，许多人意识到散步和在熟悉的地方消磨时光对身心健康和丰富生活的重要性。

三浦我们现在需要考虑的是高温问题。如果像今年夏天这样的天气持续下去，这里可能就不再适合步行了。

户外空间的中暑也是一个大问题，因此不仅要扩大步行区域，还要考虑如何创造阴凉处以及如何布置绿植。

在巴塞罗那，诸如“超级街区”之类的举措正在将步行空间连接起来，现有的阴凉区域也被纳入到这个网络中。我认为，在日本，我们也需要超越仅仅将步行空间创建成孤立点的模式，而是应该发展出将绿地和阴凉区域连接成网络的理念。

奥森到目前为止，我们已经讨论了维持这些活动的人员和系统、每个地区的独特特征，以及超越经济层面的价值评估。考虑到这些视角，您对我们这些负责城市规划和建筑设计等实际工作的人员有何期望？

三浦我希望能够建立一套系统，让城镇能够持续发展变化。在海外项目中，空间有时会被描述为“成熟”而非“完成”。其理念在于，开放给公众使用并非最终目标，而是让空间在持续使用和变化的过程中逐渐成熟。重要的是，当地居民能够“调整”他们使用空间的方式，而不仅仅是使用已建成的空间。换句话说，必须为空间预留适应使用方式变化的空间。为了实现这一点，需要在空间创建阶段就考虑“初始设置”，例如谁将参与其中、如何管理以及未来如何进行调整。

在海外，已有政府建立此类系统或由地方资源（自然和历史）保护组织参与其中的先例。然而，在日本，目前尚不清楚由谁来提出这些“初始方案”。因此，我们希望您凭借在设计和管理方面的经验，能够参与向地方政府和社区提出此类系统（包括必要的基础设施）的方案。

奥森我们也认为，仅仅创造某样东西就万事大吉是不够的；我们需要收集后续使用反馈，并以此指导下一次的“初始设置”。随着社会从发展阶段迈向成熟阶段，我们需要的不仅仅是空间的“数量”。基于我们参与过的项目所积累的知识，我们需要思考如何创建一个系统，使城市能够从最初的规划设计阶段到后续的使用和发展，持续创造价值。我相信，以这种全面的方式思考城市问题将变得越来越重要。

三浦我希望这座城市能成为一个人们可以“大胆尝试”的城市。在海外项目中，有一些例子表明，如果获得一定程度的支持，就会先进行实验，并在项目长期测试的过程中鼓励行为改变。

与其一开始就定下最终方案，不如先设定一个前提条件：“如果不行，我们就停止。” 在此期间，用户的行为和评价可能会发生变化。我认为，要改变日本城市，建立这样一个“允许持续实验的系统”至关重要。

奥森鉴于这是一项实验，重要的是风险不应仅由特定个人承担，而应由整个群体共同承担。否则，最终的结论将是“不做更安全”。

三浦我相信，支持决策制定的技术未来也将取得显著进步。过去十年间，涉及行人、骑行者、人类活动和绿地的数据分辨率已大幅提升。

到目前为止，即使是像人行道宽度这样的基本信息也很难用 GIS 处理，但随着通过图像分析和其他方法积累更多局部区域尺度的数据，仔细验证“如果我们做出这种改变会发生什么”将变得更容易。

奥森未来，我们可以利用数字孪生和其他工具进行数字化模拟，然后开展现实世界的社会实验，最终将实验结果反馈到数据中。如果我们能够构建这样一个循环，它将成为加速城市转型的重要力量。

我希望这样的试验能在各地积极开展，改变步行空间的价值，创造一个良性循环，从而产生更大的价值。

三浦是的，我希望如此。

采访现场摄影：申亮太